El diario finalmente no publicará la entrevista, así que la publico aquí.
Luis Moreno-Ocampo –Buenos Aires, 1952-, fiscal jefe de la Corte Penal Internacional (CPI), copó las tapas de los diarios del mundo a principios de marzo al emitir una orden de arresto contra el presidente sudanés Omar Al-Bashir, a quien acusa de crímenes de guerra y crímenes de lesa humanidad.
Un acto histórico al perseguir, por primera vez desde un tribunal internacional permanente, a un jefe de Estado en activo. Moreno-Ocampo es optimista, confía en la detención de Al-Bashir y, pese a las críticas, está convencido de que la CPI, con los años, será cada vez más reconocida y tendrá éxito. Durante la entrevista tiene una buena noticia que dar, la entrega voluntaria a la CPI en los próximos días de varios líderes rebeldes de Darfur.
El fiscal argentino, que acaba su mandato en 2012, recibió el domingo 29 de marzo a Clarín en su domicilio de La Haya, una casa pequeña y agradable frente a la que tiene aparcado su auto de clase media y su pequeño bote, porque desde la puerta hasta el canal navegable que divide en dos la calle apenas hay 5 metros.
Algunos observadores consideran que la orden de detención contra el presidente sudanés Omar Al-Bashir podría ser un acto para la galería y ven imposible su detención.
Yo tengo un mandato que me dieron 108 estados para investigar y llevar a juicio los casos más serios y el caso de Darfur corresponde a una decisión del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, porque sus miembros decidieron que la paz y la seguridad en Darfur requiere justicia. Dijimos “nunca más” a los genocidios y a los crímenes de lesa humanidad. Eso tenemos que implementarlo. En Yugoslavia, que al estar en Europa provocó más interés, hubo bombardeo y ese bombardeo fue un apoyo a la diplomacia. En Ruanda no hubo nada y fue una masacre. Una de las experiencias que se sacaron de Yugoslavia y de Ruanda fue la creación de la Corte Penal Internacional, para darnos algo entre nada y bombardeo. Pero la comunidad internacional tiene que tener suficiente interés y deseo y el problema es que no hay intereses económicos en Darfur, no tienen nada que ofrecer a la comunidad internacional, salvo su muerte.
Y la actitud de potencias como China, Rusia, la Liga Árabe, la Unión Africana…
Ahí hay una confusión. La Unión Africana siempre dijo que estaba en contra de la impunidad. Y la Liga Árabe siempre insistió en que debía hacer procedimientos nacionales. Ellos piden que se posponga la decisión. Pero nadie dice que Al-Bashir sea inocente. Yo tendría un problema si alguien me probara que Bashir es inocente y que yo estoy equivocado, pero nadie dice eso.
¿Qué le parece la actitud de Al-Bashir desafiando el mandato y viajando a varios países?
Más que la actitud de un presidente me parece la actitud de un fugitivo. Es una desesperación por mostrar que puede viajar. Pero sólo viaja a países vecinos que no son parte de la Corte.
Y el papel de quiénes lo reciben, como el egipcio Mubarak, el libio Gadafi, tal vez próximamente la Liga Árabe…
La Liga Árabe es muy importante en la solución del conflicto y no apoya los crímenes. Yo confío en que la Liga Árabe va a tener un impacto enorme en la protección de las víctimas. El presidente Kikwete, de Tanzania, cuando pidió que se postergue la orden de arresto contra Al-Bashir, estaba sentado frente a Al-Bashir y dijo “pero no va a haber impunidad”. Y se lo dijo en la cara. Hay una especie de simplificación, sobre todo en Europa, sobre lo que está ocurriendo en la Liga Árabe y en la Unión Africana. No están apoyando a Al-Bashir, están proponiendo un modelo distinto para manejar el conflicto. Pero vemos una diferencia enorme entre regiones. En Suramérica, el único crimen masivo es el de Colombia y cuando se genera otro conflicto, como el de hace un año entre Ecuador, Colombia y Venezuela, inmediatamente la comunidad suramericana se mueve a detenerlo. Y esa es la enorme ventaja que tenemos hoy en Suramérica y eso no pasaba hace 30 años. Esa masa crítica de apoyo a la no violencia es lo que no existe en estos momentos en la Liga Árabe y por eso les hace falta la presión internacional. Y ése es un papel que Suramérica puede jugar porque es el Sur, no pueden acusarla de colonialismo y entiende el conflicto.
Francia y el Reino Unido insinuaron que una orden de arresto contra Al-Bashir perjudicaría la resolución del conflicto. ¿Lo entendió como una forma de presión?
A mí me parece que los países que forman parte de la Corte van a respetar la ley.
¿Aunque no les guste mucho?
Aunque no les guste. Ellos me nombraron para que yo haga respetar una ley que ellos sancionaron. La ley no la inventé yo. Mi papel es poner límites a la actividad política. Yo no soy un político, yo tengo que actuar de acuerdo a ley.
¿Pero no se sintió presionado?
Hay un nivel de educación claro con esta Corte. Nadie me llama para que no hagamos algo. Por supuesto que sé que va a haber críticas y comentarios, pero eso es normal. Esto es nuevo, estamos estableciendo los límites de la ley, por eso es duro y por eso cuesta. Lo que hago es totalmente predecible y vengo avisando a los gobiernos desde junio de 2007.
Un informe de Naciones Unidas asegura que Israel cometió crímenes de guerra en Gaza y que usó armas prohibidas contra civiles. ¿Esos crímenes serían jurisdicción de la CPI aunque Israel no sea parte de la Corte?
Hemos recibido 320 comunicaciones sobre Gaza. Sobre Israel y también sobre Hamás. Tenemos un problema legal porque yo no tendría jurisdicción sobre el territorio palestino salvo que los crímenes fueran cometidos por nacionales de Estados parte.
Pero ese no sería el caso…
Más o menos, algunos dirigentes de Hamás son jordanos y Jordania sí es un Estado parte. Pero además recibí de la Autoridad Palestina una declaración aceptando la jurisdicción de la Corte. Ellos alegan que en Gaza ellos son el Estado porque Israel abandonó Gaza formalmente y Hamás no pretende ser la autoridad nacional. Y me han prometido informes probando este punto. Yo estoy esperando eso. Lo único que puedo prometer es imparcialidad y respeto por la ley. Y podría investigar si el Consejo de Seguridad me remitiera el caso.
¿Y si se llegara a reconocer a Palestina como Estado parte de la CPI, habría jurisdicción?
Eso es un primer punto. El segundo punto es si se han cometido crímenes de guerra, crímenes de lesa humanidad o genocidio, que son los tres crímenes que yo puedo investigar. Y el tercer punto es que no haya procedimientos nacionales.
¿No teme que siendo africanos los casos investigados, la CPI se convierta, como le acusan ya algunos, en la Corte Penal Africana?
Qué tengo que hacer con los niños convertidos en soldados en Congo…los niños que fueron forzados a matar a sus padres en Uganda…las mujeres que fueron violadas en la República Centroafricana…los millones que están siendo masacrados en Darfur…¿porque son africanos tengo que ignorarlos? Me ocupo de las víctimas africanas y lo hago trabajando con los líderes africanos. En Uganda, el Congo y la República Centroafricana trabajo a pedido de sus gobiernos. El único caso en el que impuse la decisión fue en Sudán porque ahí es el presidente el que comete los crímenes, así que no me va a llamar. Esos comentarios están basados o en la ignorancia o, peor todavía, en la complicidad con Al-Bashir.
Irak no era parte de la CPI ni Estados Unidos pero el Reino Unido, España y otros países que apoyaron la guerra sí son parte. ¿Se podría perseguir a sus líderes?
Hicimos un informe sobre eso porque había 25 estados parte de la Corte en Irak. Pero yo no tengo jurisdicción para decidir si es delito intervenir militarmente. Eso, que sería un delito de agresión, no puedo investigarlo. Yo investigué si se habían cometido crímenes de guerra o de lesa humanidad en Irak. Y encontré que había soldados de tres estados parte que habían cometido crímenes de guerra, asesinatos y torturas. Pero en los tres casos los Estados habían juzgado esos crímenes.
Se acusa a soldados de Naciones Unidas de haber cometido violaciones y asesinatos en misiones en África. ¿Esos crímenes son de su jurisdicción?
Habría que evaluar si esas tropas cometieron crímenes de lesa humanidad. Violaciones individuales no son crímenes de lesa humanidad. Se exige que sean masivos o sistemáticos. Si hubiera esa característica claro que sí, siempre que sea en terreno de estados parte.
Hay crímenes transnacionales, como los tráficos de armas, de drogas, de personas, que son imposibles de tratar a nivel nacional. ¿No hay manera de juzgar esos casos de forma internacional?
Ése es un problema muy serio, la criminalidad no tiene fronteras y la justicia sí tiene fronteras. Es una batalla desigual. Esta Corte sirve también como un nuevo modelo de justicia global que se puede expandir a otros crímenes, por ejemplo con la creación de cortes especializadas en esos tipos de crímenes. Los que trabajamos en esto chocamos con una vieja idea que permitió al mundo organizarse, la de que los estados tienen una jurisdicción territorial propia. La belleza de esta Corte es que armoniza el respeto a la soberanía de los estados con el establecimiento de un límite que no se puede cruzar. Y por eso el caso de Darfur es un test muy importante, porque es una nueva forma de mantener la paz en el mundo.
Estados Unidos no es parte de la CPI. ¿Confía en que el presidente Obama reconozca a la Corte?
No lo sé. Pero creo que, a largo plazo, si la humanidad quiere tener un futuro, necesita un modelo como el de la CPI para coexistir. Cuando llegué eran 80 países y ya son 108, esta idea va progresando. Veremos… ahora lo importante es arrestar a Al-Bashir. Y hay estados que no son parte pero cooperan, como China, que dice que es “socio” de la CPI y Rusia, que nos envió comunicaciones sobre los crímenes en Georgia, eso significa que cuando entró en Georgia tuvo en cuenta a la CPI. Al principio Estados Unidos era muy hostil a la CPI, pero eso cambia. Con Obama veremos. Cuando me ofrecieron este puesto, un amigo en Harvard me dijo: “es un gran honor pero no vayas, vas a estar nueve años y no vas a hacer nada porque no tienes el apoyo de Estados Unidos”. Pero la CPI demuestra que el mundo sí puede hacer cosas sin Estados Unidos.
Pero una institución como ésta interesa menos a las grandes potencias que a los países que piensan que en la ley de la selva se los van a comer…porque al león le da igual que haya ley.
(Moreno-Ocampo ríe) Exactamente. Es una muy buena imagen. La ley es una forma de protección de los más débiles. En Argentina los militaren me dicen que la CPI es una herramienta en la política nacional de defensa. Los países más chicos no tienen capacidad para defenderse militarmente.
Argentina
¿Qué diferencia hay entre los juicios de ahora y el “juicio a las juntas”?
La diferencia son las relaciones de poder de ahora y de aquélla época. Aquello era un Gobierno democrático que recién empezaba, que no estaba consolidado y que tenía temor de que juzgar a los generales. Pero es lo mismo que pasa con Al-Bashir hoy, es el temor a irritar a los poderosos. En la Argentina de hoy, los acusados no tienen poder. O no tienen el mismo poder. Argentina es crucialmente importante porque inauguró esta idea de que la justicia tiene que alcanzar a los poderosos. Fue la revolución de usar la ley contra los poderosos, porque normalmente la ley se utiliza contra los pobres, contra los más débiles.
¿Y en algunos casos no puede ser más útil un modelo de comisión de la verdad como el que siguió Suráfrica?
Suráfrica hizo aquello porque los generales extorsionaron a Mandela y lo amenazaron con la guerra. No tuvieron opción. Y en Argentina el poder político tenía la visión de que era tan inédito juzgar a las juntas que había que quedarse ahí pero la ley tenía que seguir adelante y por eso hubo una especie de conflicto entre la actividad judicial y la actividad política. Argentina vive un buen momento para recordar y revisar aquello. Para muchas víctimas lo importante es el caso propio, el de su hija, el de su hijo, el de su familiar desaparecido y juzgar a quien lo mató.
La sociedad nunca va a hacer suficiente por las víctimas de esas matanzas masivas, pero sí tiene sentido juzgar a los represores aunque sea 30 años después. No tiene el mismo impacto social porque estamos en una democracia más consolidada. Argentina tiene que estar orgullosa de lo que hizo en los 80, porque es único. Argentina hizo la primera gran comisión de la verdad y el “juicio a las juntas” todavía es único.
¿Por qué hay sectores de la población que apoyan esos crímenes?
A la gente la convencen de que la protegen. La guerrilla decía que protegía a los sectores más desfavorecidos. Y los gobiernos militares que les protegían de la guerrilla. Mi madre estaba convencida de que Videla era un santo. Estos crímenes ocurren en sociedades muy divididas, donde un sector piensa que este líder, que mata a los enemigos, me está protegiendo. Una vez un general argentino me dijo: “fiscal, yo estoy de acuerdo con sus valores, creo en la libertad, creo en la democracia, y por eso los defendíamos porque atacábamos a los enemigos”.
¿Cree que en Argentina puede haber un cansancio y que los juicios terminen de nuevo en indultos?
No. De todas formas, el desafío para Argentina es cómo llevamos el respeto a la gente y a la seguridad a los temas normales, porque todavía en la Argentina de hoy tenemos problemas serios de seguridad. No hay violencia política en general pero sí crimen organizado y es gravísimo. No estamos entendiendo cómo coordinar eficiencia y respeto por la ley. Si hay un desafío en Argentina es el manejo de la violencia y la seguridad cotidiana. Tenemos que cumplir con el pasado pero aprendiendo del pasado para enfrentar el desafío nuevo.
¿Y hay experiencias que sacar de los 70 para enfrentar la violencia actual?
Yo diría que sí pero la violencia no se va a resolver acabando sólo con el delincuente. Esto es obvio porque es la atracción natural. Si violan a mi hija y la matan, mi instinto es matar al delincuente, pero ese instinto no funciona, no es bueno.
¿Teme que en Argentina, y en general en América Latina, si no se para esta violencia, pueda haber sectores que pidan la pena de muerte?
No. Hay el desafío de hacer sociedades más justas y la justicia incluye cierto desarrollo económico para vivir de una forma digna e incluso el respeto a la vida. Pero también habría que investigar hasta qué punto la criminalidad internacional impulsa el crimen organizado en nuestros países. E igual que se llegó a la conclusión de la necesidad de la CPI para crímenes de genocidio o de lesa humanidad, hay que ver cómo se enfrentan los organismos nacionales a la criminalidad global.
¿Sería el caso de Colombia?
Cuando empecé a trabajar en Congo tuve un informe de Naciones Unidas en el que se decía que la mafia ucraniana llevaba armas a Congo y las cambiaba por oro. Fui a Europol a preguntarles qué sabían de la mafia ucraniana. Y me dijeron que sabían todo pero que no tenían ni idea de que actuaba en Congo porque Europol se dedica solo a las actividades en Europa. Y un amigo juez español me pasó un dato de una investigación. Seguía a un avión que llevaba armas a Colombia y volvía con cocaína. Y también iba a Congo. Eso revela que hay una mafia que vende armas y las cambia por oro en Congo, por cocaína en Colombia, por diamantes en Sierra Leona que después vende en Amberes…y claro, no hay ningún organismo nacional capaz de enfrentar esto. Por eso es un fenómeno que hay que manejar globalmente.
El juez español Baltasar Garzón dijo que usted es una de las personas más importante para la paz en el mundo. ¿No es demasiada responsabilidad?
Nuestra responsabilidad es aplicar la ley porque la ley es lo que armoniza a la gente en el mundo. Cuando la ley se aplica la gente cree.
¿Pero las palabras de Garzón y otras similares no son otorgarle a la CPI, un organismo que no tiene medios para aplicar sus decisiones y que debe contar con la ayuda de los estados, esa responsabilidad?
Pero las cortes hacen que los Estados apliquen la ley.
A Garzón se le critica más por la forma, por su supuesto afán de protagonismo, que por el fondo, por sus decisiones. ¿No teme convertirse en ese insulto español del “juez estrella”?
Pero es normal, se critica al que acusa a los poderosos. En Estados Unidos un fiscal descubrió hace cinco años graves conflictos en los bancos. Y el día que renunció Wall Street tuvo un pico de aumento. Soy amigo de Garzón desde hace muchos años. Cuando investigas al poder recibes críticas. Además, a Garzón le critican personalmente pero no le pueden criticar sus casos y eso habla bien de él. Y Garzón merece que escriban sobre lo que él hace, sus casos merecen que se escriba sobre lo que él hace.
¿No cree que la CPI cambia el modelo y hace que pasemos de un planeta que se rige por la fuerza a otro que lo hace por la ley?
Durante 5.000 años se rigieron por la fuerza y desde hace 10 años se decidió que la ley sería un límite. Y la gran novedad es que se dio libertad al fiscal para empezar casos, haciendo así que la ley prevalezca. Si el fiscal recibe la instrucción de abrir casos, es el poder político el que decide. Pero aquí lo revolucionario es que el fiscal, controlado por los jueces, independientemente decide cuando abrir casos.
Pero la fuerza sigue en manos del poder político…
No es cierto. Primero, en ningún país los jueces controlan a la policía, la policía es parte del poder del Estado. Y además yo tengo a las fuerzas de policía y ejércitos de todos los estados parte, que van a cumplir las órdenes del fiscal. De hecho, cuando le pedimos a Bélgica el arresto del congolés Bemba, en un día lo arrestaron. Así que sí tenemos fuerza, la fuerza de los ejércitos de los Estados miembros. No estamos proponiendo invasiones, pero por supuesto que Al-Bashir, en cuanto llegue a un Estado parte va a ser arrestado.
¿Un estado árabe?
Un ministro árabe me dijo: “mire fiscal, yo comparto lo que usted piensa sobre Darfur, pero nos pasa lo mismo en Palestina y nadie nos atiende”.
¿Reconocer a la CPI no es una pérdida de soberanía?
En Noruega el rey tuvo que abdicar porque estaba sobre la ley. Abdicó en este punto para reconocer que si la monarquía cometía un acto de lesa humanidad o de genocidio sí podrían ser juzgados. Eso es una cesión de soberanía. Pero el mundo se mueve hacia una federación de estados. En la Argentina, en el siglo XIX, había guerras entre las provincias. Se acabó porque hay instituciones que armonizan los conflictos. Y esas instituciones el mundo todavía no las tiene. El Consejo de Seguridad es un modelo que no puede armonizar muchos conflictos. Este año me invitaron a Davos porque están estudiando cómo aplicar al mundo financiero los modelos de gestión de conflictos internacionales.
Eso será más difícil…
Sí, eso es más difícil. (Ríe).
Le quedan tres años de mandato. ¿Después de esto?
Siempre pensé que la tarea más importante de mi vida había sido el “juicio a las juntas”. Llegué a hacer incluso un programa de televisión donde intentábamos explicar a resolver conflictos. Hay que enseñar las cosas básicas, cosas como que el Estado no puede torturar, eso hay que repetirlo de forma masiva. Pero ahora sí, esto es lo más grande que hice en mi vida. Posiblemente volveré a ser profesor y me gustaría usar los medios masivos para enseñar educación básica. La misión que tengo es tan buena que me hace mejor a mí y me acerca a gente que quiere cooperar. Eso es lo que quiero hacer.